Rubén Dri, teólogo y filósofo argentino: “La Iglesia católica busca crear un movimiento para recuperar la calle”
“¿Pudo ver el Portal del Sur?” le pregunto a Rubén Dri, mientras entro al departamento del barrio porteño de Villa Crespo donde vive y trabaja. “No. Lo que pasa es que para mí, sino lo puedo tocar no existe”, dice el ex sacerdote salesiano mientras despeja la mesa. Las bibliotecas, prolijas, tapan el blanco de las paredes. Escondida entre los libros, hay una foto trucada en la que se ve la cara de Dri sobre lo que se presume que era el cuerpo de Juan Pablo II. “El Papa de Marcelo T.”, dice el texto que encabeza la imagen, en referencia a cómo se conoce a una de las sedes de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Sus libros, como El movimiento antiimperialista de Jesús o Autoritarismo y democracia en la Biblia y en la Iglesia, ayudaron a los estudiantes de esa casa de estudios y a muchos otros, a comprender las implicancias políticas de lo religioso y en especial del cristianismo. A los 83 años, luego de décadas de investigación sobre la religiosidad popular, el funcionamiento de la Iglesia Católica y los movimientos sociales en América Latina, el teólogo de la liberación no se deja seducir por los gestos del papa argentino, con quien al menos comparte su pasión por San Lorenzo.
¿Cuál es la principal novedad que introduce la elección del cardenal argentino Jorge Bergoglio como primer papa latinoamericano en el escenario político de la región?
En lo que se refiere al escenario latinoamericano, el momento más importante de la visita del Papa a Brasil es cuando dice “hagan lío”. Porque Bergoglio larga frases y gestos que incitan a pensar y a ser interpretados. Mi lectura es que esa frase entraña todo un proyecto, que es una Iglesia abierta respecto de la cerrazón que había tenido con Benedicto XVI. En gran parte, se vuelve a la Iglesia de Juan Pablo II, pero ya no con un proyecto claro de alineación con el neoliberalismo, sino con una postura que quiere ser una alternativa, es decir, frente al neoliberalismo, pero naturalmente también contra lo que sea la teología de la liberación o procesos revolucionarios. Es una propuesta en la que la Iglesia tiene un papel fundamental y, por lo tanto, se larga a crear lo que sería un movimiento católico que disputa poder, que discute política, y que lo hace en el espacio público. Algo parecido, es una analogía ya que ninguna cosa se repite, a cuando la Iglesia creó la Acción Católica con todas sus ramas y después el partido Demócrata Cristiano. Esta iniciativa buscó disputarle a las concepciones liberales la laicización del Estado a partir de propuestas político-religiosas. Creo que Francisco está haciendo lo mismo, en otro contexto y sin saber cómo lo hará, pero es la alternativa que él larga. La máxima expresión de este proyecto serían los curas villeros. ¿Cómo se soluciona el problema social en esta perspectiva? En la concepción de la Iglesia, no se soluciona con un proyecto político como el kirchnerismo que hace alianzas con el chavismo, con el socialismo comunitario de Evo Morales, sino a través de un proyecto en el que la Iglesia tiene la parte hegemónica, es la rectora. A mi modo de ver, ahí hay un proyecto de Francisco muy fuerte, para lo cual él ha jugado, poniendo el cuerpo, gestos y símbolos.
En este despliegue de gestos y símbolos que le han permitido, en los pocos meses de papado que lleva, regenerar un poder simbólico significativo, ¿cuáles fueron los grandes aciertos de la lectura de Francisco de este escenario?
Él ha aprovechado parte de la experiencia de los movimientos carismáticos en el catolicismo y de los movimientos pentecostales. La actuación de estos movimientos consiste en movilizar al sujeto a partir del sentimiento y que lo espiritual se manifieste corporalmente. Ahí ha logrado lo que parecía imposible: que los obispos entren también en esto, una manera que a mí me genera cierto shock. Ver a un obispo con todas su vestimentas haciendo determinados gestos que pertenecen más bien al rock and roll introduce cierta contradicción, que volverá a hacer pensar, porque todo eso moviliza y producirá cambios. Cambios en lo práctico, no un cambio sustancial de la doctrina de la Iglesia Católica. En ese sentido creo que hay una reafirmación de la ortodoxia católica, pero hay una manera novedosa de expresarlo y de actuarlo. Por otra parte, tomó cosas de los líderes políticos “populistas”. Bergoglio se ha pronunciado muchas veces en contra del neopopulismo, pero pese a esto, él reprodujo todo los gestos populistas posibles. A cuanto pobre se encontró en el camino lo abrazó, lo besó y bendijo, lo que tuvo una enorme llegada: esto fue un éxito completo y le da un poder simbólico fundamental. Con esto concuerda la derecha, pero también ciertas izquierdas. Lo de la derecha se entiende porque interpreta que en última instancia va a jugar a favor de ellos. Pero hay una determinada izquierda que analiza que toda esta gestualidad de Francisco va a llevar a un cambio muy importante, yo creo que se equivocan, pero hay que tomar en cuenta que esta interpretación existe.
¿Y qué hay respecto del revés de este fenómeno? ¿Qué elementos de la cultura y religiosidad popular latinoamericana son tierra rica para que la figura papal genere este fervor popular?
En el proceso de identificación de los sectores populares toda la simbología juega un papel fundamental y, en la medida que esta simbología realmente tenga un contenido dirigido a los sectores populares, hay mayor posibilidad de que éstos tomen un determinado tipo de “subjetualidad”. Porque el sujeto se construye simbólicamente. En este sentido, los símbolos juegan un papel que hay que interpretarlo dialécticamente, porque por una parte son momentos fundamentales de la construcción del sujeto pero por otra parte el símbolo, siempre es un momento que no se identifica completamente con el sujeto, sino que es un momento de separación y de unión. En el símbolo, el sujeto se entrega al símbolo, y en la medida que el símbolo vuelve al sujeto, éste se potencia. Pero en la medida en que el símbolo no vuelve al sujeto, sino que éste cobra vida propia, produce un determinado tipo de alienación del sujeto. Entonces, esta “papolatría” que se ha creado es peligrosa, porque en este momento de separación del sujeto puede cristalizarse en determinado tipo de autoridad despótica. Pero en la medida en que se lo puede trabajar, ese proceso simbólico termina siendo un proceso de potenciación del sujeto. La dogmática marxista se equivocó porque tomó toda esta simbología simplemente como alienación y no comprendió que es un momento de identidad subjetiva de los sectores populares y en general de lo humano, pero en los sectores populares cobra mayor fuerza porque juega más el sentimiento que la pura intelectualidad y, por tanto, lo simbólico se exacerba. Por eso, esta potenciación de esto que provoca Bergoglio puede jugar a favor o en contra.
En un momento, Bergoglio adscribió a una teología del pueblo o popular y no a la teología de la liberación. ¿Cuáles serían las diferencias entre ambas corrientes?
Esta teología de la cultura o del pueblo parte del fenómeno cultural-popular, toda la simbología de la que hemos hablado, como base del análisis político, negando el análisis propiamente de clases sociales. Ahí está la diferencia fundamental. No sé si Bergoglio efectivamente perteneció a la teología de la cultura, puede ser que sí. Ahora lo que dice (el teólogo brasileño) Leonardo Boff que la teología de la cultura es una rama de la teología de la liberación que se transformó en la teología mayoritaria es un error de Boff. En realidad la teología de la cultura nunca perteneció a la teología de la liberación, es otra cosa.
¿De esto se desprendería esta suerte de “populismo eclesial” que explicaba? ¿Una figura que tiene capacidad de generar lazos con las grandes mayorías pero que, al mismo tiempo, resulta difícil definir cuál es su proyecto o modelo?
En un análisis de clases sociales, de sistemas políticos y económicos, termina siendo un programa reformista. Porque no quiere cambiar el sistema, sino que lo que quiere es la mejoría popular. O sea, la teología de la liberación es una teología de la revolución. Nosotros pensábamos en una superación del capitalismo, cuando la teología popular o cultura no pensaba eso. La justicia social de Bergoglio, a la larga, es la asistencia y que como lo dije en otra oportunidad, los curas villeros son su modelo. Los gestos que hizo en Brasil y en el Vaticano, era lo que hacía aquí, por ejemplo, cuando iba a Constitución y celebraba misa con los pobres y las prostitutas, lo que no tenía el vuelo y repercusión que tiene ahora. Su proyecto se parece al de Teresa de Calcuta. Uno no puede estar en contra de esto, pero sí señalar cuáles son los límites de ese proyecto y qué soluciones pueden brindar para los países latinoamericanos. Yo sigo creyendo que el proyecto de Bergoglio es uno alternativo a los proyectos populares latinoamericanos, porque en último término, estos proyectos terminan generando poder popular y no así el de la caridad católica.
Al mismo tiempo, en esta puesta en escena de Bergoglio hay un “otro”. El intelectual argentino Ernesto Laclau plantea que el populismo necesita designar un adversario, en función del cual también empieza a construir la propia posición. En Bergoglio ¿cuál sería ese “otro”?
El adversario que aparece es esa Iglesia enclaustrada en sí misma, que ha entrado en profundísima crisis, producto de políticas mafiosas y pedofílicas. Pero yo creo que en América Latina ese otro son los populismos latinoamericanos y esto aparece en el documento de Aparecida (n. de r.: Texto final de la Conferencia Episcopal de Latinoamérica y el Caribe de 2007). Leo una cita: “Constatamos un cierto progreso democrático que se demuestra en diversos procesos electorales. Sin embargo, vemos con preocupación el acelerado avance de diversas formas de regresión autoritaria por vía democrática que, en ciertas ocasiones, derivan en regímenes de corte neopopulista”. Yo creo que ahí está enunciado el adversario y el proyecto. Y es un documento que sigue siendo actual porque lo recomienda. Incluso se lo ha entregado como presente a varios de los presidentes de la región que lo han visitado. Por eso yo te hablaba del proyecto alternativo frente a estos movimiento, con los cuales el da una disputa política. Por eso me parece que la relación con la presidenta argentina Cristina Kirchner y los otros líderes es una relación política y muy inteligente de ambos lados.
Entonces, este proyecto alternativo que tendría Francisco, en el que se da un juego político y de amabilidades recíprocas con los líderes de la región, tiene una cierta lógica corporativa de recuperar el terreno que la Iglesia Católica perdió durante las últimas décadas en Latinoamérica. ¿Hay una búsqueda por volver a ser una voz autorizada en la discusión pública?
Hay que tener en cuenta que todos estos proyectos encontraron a la Iglesia Católica enfrentada. Tanto el chavismo en Venezuela, el kirchnerismo en Argentina, Evo Morales en Bolivia y Rafael Correa en Ecuador encontraron a la Iglesia enfrente. Bergoglio tiene una mirada clara sobre eso, pero también sabe que a esos movimientos no puede enfrentarlos directamente, sino que tiene que trabajar con los movimientos populares, creando otro, y plantear una relación dialéctica con ellos. Lo que hay que tener en cuenta es que es un gran político. Si uno pierde de vista esto, va mal. Su elección en el Vaticano responde justamente a su capacidad política.
En este proyecto alternativo para la región que representa Francisco, que sería una recomposición del lugar histórico que tuvo la Iglesia en América Latina, ¿qué posibilidades se abren también para los proyectos posneoliberales y populares en este juego de acercamientos?
Hay posibilidades de trabajar la relación en la medida en que el proyecto de Bergoglio tiene un sesgo populista muy fuerte. Esta característica puede permitir una confluencia con el otro populismo, en el marco de los juegos políticos. La foto de Cristina con el Papa es un signo del juego en el que ya se está. Es decir, Bergoglio está con nosotros, porque está con los pobres y el peronismo está con los pobres. Entonces se va a seguir trabajando sobre eso. Y por otra parte, el llamado a la juventud de salir a la calle, me parece que también se puede aprovechar. Porque cuando la juventud sale a la calle, sale con un determinado signo pero la misma calle los transforma. Esto lo digo por nuestra experiencia. Cuando salimos a la calle, por decirlo de alguna manera, cuando nos metimos con los sectores populares se produjeron transformaciones. Ésa es una jugada inteligente de Bergoglio pero también peligrosa, y él lo sabe. Se puede largar ese movimiento pero después, controlarlo totalmente no es fácil. Y esta movida que él ha hecho en la Iglesia puede generar cosas interesantes en este sentido.